2018. november 27. 02:54 - Reckl_Amál

Szolidaritás hiányáról

workharder.pngDöbbenettel olvasom azokat a hozzászólásokat, amelyekben az emberek kárörvendek, hogy a köztisztviselők munkaközi pihenőidejét kiveszik a munkaidőből. Az érvelés egyszerű: a versenyszférában sem számít bele az ebédidő a munkába, most végre szembesülnek a való világgal a NER szolgái. De ahelyett, hogy az örvendezők azon dühöngenének, hogy másoktól is elveszik ezt a "privilégiumot", és követelnék, hogy a magáncégeknél is vezessék be a szünetet, inkább ütik-vágják a köztiszviselőket.

Természetesen azt mindenki tudni véli, hogy a közhivatalokban csak láblógatás és semmittevés zajlik. Mindenféle extra előnyökért, amelyek szegény egyéb ágazatokban serénykedőket nem illetnek meg. Egészen rövid ideig magam is voltam köztisztviselő, és az kétségtelen, hogy egy ilyen szerv elég sajátos hangulatú hely sajátos szabályokkal és figurákkal. Nyomasztó. De hogy ne lett volna dolga az embernek, nem igaz. Az egyetlen extra, amely számít is valamit a magánszférához képest, a nyelvi pótlék. A nyelvtudást ma már minden irodai munkánál elvárják - akár kell, akár nem - de máshol külön nem honorálják.

Számos a közigazgatásban dolgozó ismerős ecsetelte, mennyire rossz gazdája most a saját embereinek az állam. A random törvényhozás is megnehezíti a munkát, és persze a farkastörvények stílusában zajló vezetőváltások sem enyhítik a növekvő bizonytalanságot. Idén nyár végére pedig elérkezett a nagy vérengzés híre is több ezer ember év végéig lezajló elbocsájtásáról.

Ezzel végképp elveszítette a közszféra azt a kétségtelen erényét a magáncégek világával szemben, hogy az ott dolgozók életpályája viszonylag biztonságos és kiszámítható. A nagy leépítést ugyanis pontosan olyan hideg kegyetlenséggel hajtották végre, mint a legkapitalistább magánvállalatnál. Pár hét alatt 6810 munkatársat eresztettek szélnek azonnali hatállyal. Néhány esetben még csak nem is szemtől szemben, hanem az ügyfélkapun küldött szűk szavú üzenetben, amire azért még a legkíméletlenebb HR-esek sem vetemednek magánoséknál.

Az állam ismét kihagyta a lehetőséget, hogy a társadalom mentális állapotáért tegyen. Mint legnagyobb munkáltató megmutathatta volna, hogyan lehet ilyen kényes helyzeteket felelősen kezelni. Törekvés pedig volt rá mindenféle tanácsadás formájában. Csak éppen ezek az ötletek visszafelé sültek el. A közigazgatásban 80%-ban középkorú nők dolgoznak, ha vállalkozni szerettek volna, valószínűleg már megtették volna. Ez az a társadalmi csoport, amelynek a terhelése kettős, hiszen még a felnevelendő gyerekekkel is ők foglalkoznak, de az idősödő generáció ellátása is az ő dolguk.

Ha elfogadjuk, hogy ez a 6810 fő tényleg fölöslegesen fogyasztotta az adóforintokat, felmerül a kérdés, hogyan duzzadt ekkorára a számuk. Miért hagyták, hogy a minisztériumok és a háttérintézmények létszáma ekkorára nőjön? Biztosan nem olyan tempóban történt ez, mint ahogyan most kirúgják őket. Éppen ezért a leépítést lehetett volna lépcsőzetesen megoldani.

De mivel rohamtempóban kellett ezt végrehajtani, biztos jöttek visszajelzések, hogy a lehetetlenségig lefűnyírták az állományt. Ezért álltak elő most a szabadság és a munkaközi szünetek megkurtításával. Papíron alig látszik, hogy kevesebb munkaórára képes a szervezet. A kritikusokat ezekkel a makacs - de mondhatnánk konokot is - tényekkel el lehet hallgattatni. A munkateher viszont ugyanannyi marad, ahogy a létszám is.

Akárhogy is nézzük mindezt, semmiben sem különbözik a gonosz multik gyakorlatától.

Most pedig még azt is végighallgathatják ezek az emberek a kommentelektől, hogy végre eljött az igazság órája. Végre a közszolga is érzi, milyen a bizonytalanság! Érzi, milyen a kizsákmányolás!

Csak azt nem tudom, annak, aki már régebb óta áldozata az ilyen bánásmódnak egy magáncégnél, annak mitől lesz most jobb.

Miért nem az a reakciója ezeknek a véleményalkotóknak, hogy magának is követeli az emberibb körülményeket? Ugyanis egy ilyen intézkedés, ha nem is azonnal, az ő helyzetét is rontja. Ha teljesen kivész a magyar munkahelyi kultúrából a munkaközi szünetek le-nem-dolgozása, akkor még elméletileg sem illetheti meg a munkavállalókat. A jogok és a lehetőségek így egyre csak csökkennek.

A munkavállalók helyzetének romlására sem kellett sokat várni: ma már az sem titok, hogy az ipari munkaerőhiány miatt aggodalmaskodó német nagytőke kedvéért merült föl ismét az engedélyezett túlórák számának növelése és a munkaidőkeret három évre emelése.

Ha ez nem csupán kecsegtető pávatánc a német befektetők előtt, a magyar munkavállalónak nem nagyon lesz szabadideje. Akkor már az elméleti lehetősége sem lesz meg arra, hogy akár magáért, akár másért tegyen valamit.

186 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://recklamal.blog.hu/api/trackback/id/tr9314395382

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

chrisred 2018.11.28. 13:44:44

@teéjesenmindegy: Logikusnak tűnik, amit írsz. Például, mivel a Tescoban csak árufeltöltőkkel találkozom személyesen, nyilvánvaló a következtetés, hogy az egész cégnél kizárólag csak ilyen képesítésű és szakismerettel rendelkező alkalmazottak vannak.

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2018.11.28. 13:46:14

@szepipiktor:
Vigyázat! Közalkalmazott és köztisztviselő nem ugyanaz. Közalkalmazottból épp, hogy kevés van. Ilyenek az orvosok, a tanárok és a szociális munkások. A leépítés körüli ötletelés egyik kellemetlen mellékzöngéje volt, hogy mindkét típusú állami alkalmazottat megalázták, amikor pár hónapos átképzések útján át akartak irányítani egyikből a másikba munkaerőt.

chrisred 2018.11.28. 13:49:46

@Kicknick: Aha, a versenyszféra müemlékvédelmi és természetvédelmi ágazataiba.

(Ja, bocs, olyan nincs...)

Kicknick 2018.11.28. 13:58:05

@MEDVE1978: szóval akkor aki keveset keres az lehet tróger. Ezek szerint rendben van ha a gyermekedet lealázza és hülyeségre oktatja egy tanár csak mert keveset keres?
Vagy a buszsofőr nyugodtan mehet részegen melóba annyi pénzért?
Okos

Zoltán Rádi 2018.11.28. 14:05:08

@desw: Ez nagyon rossz duma, hogy akkor most fizessek többet. Mindössze arról van szó, hogy az az 1-2% nem olyan sok pénz. Attól nem fog javulni az emberek élete, mert pár ezer Ft-al több marad a zsebében. 1-2% nem számit annak sem, aki 1 milliót keres és annak sem, aki 120 000 Ft-ot. Értem én, hogy még mindig jobb, mint a semmi, de ez miatt a pár ezer Ft miatt ne legyünk már elájulva.

HEL Blog · http://he-liga.blog.hu 2018.11.28. 14:09:37

Mehetnek önkéntes alapon katonának.
Ahhoz meg félig-meddig már megvan a
parancsuralmi rendszer tapasztalatuk és
rutinjuk.

Zoltán Rádi 2018.11.28. 14:09:53

@Kivlov: Ja, biztosan azért kell sok adót fizetni, mert van ez a pár ezer ember az országban, akik keresnek fejenként 250 000 Ft-ot...hagyjuk már az ilyen dumát. Azért fizetünk sok adót, mert az ország vezetésének a világ minden pénze sem elég. Legutóbb megszavaztak maguknak egy olyan mértékű béremelést, amiből az átlag ember egész hónapban él. Ezek meg azt mondják, hogy azért kell nekik több pénz, mert többe kerül a lakhatás meg ilyenek...
Ilyen emberek mellett álltok.

szepipiktor 2018.11.28. 14:16:32

@Reckl_Amál:
"sokaknak fogalmuk sincs arról, mi történik egy hivatalban, és egy teljes szakmát egy nevetgélő ügyintéző alapján ítélnek meg."
Hát ez az!
Két fontos észrevételem ehhez:
1) Naná! A állampolgár, a vállalkozó a hivatalban a hivatalnokkal találkozik, annak tevékenységét látja, a "kiszolgálás" minőségét érzékeli. És ez a világ rendje. A hivatalnok a pultnál a hivatalt képviseli, ő maga a hivatal! A bkv sofőr a bkv, a máv kalauz a máv, az okmányirodai dolgozó meg az állam...
Mi ezzel a gond? Felveszik az "egyenruhát", de menekülnek a felelősség elől? Ha gond van, ne velük vitázzunk, ők csak alkalmazottak... Akkor vegye le az egyenruhát, lépjen ki!
Nem tartanak egyetlen közalkalmazott fejéhez sem fegyvert, hogy rossz munkát végezzenek.
A versenyszférában nem lehet azt mondani, hogy nincs közöm a "céghez".
Igen, az állampolgár a pultnál találkozik a hivatallal, neki lényegtelen, hogy ott Katika, Gizike áll-e, nem érdekli, hogy menstruál, beteg a gyereke stb., mert nem választhat "szolgáltatót", az állam kötelezi arra, hogy ahhoz a pulthoz menjen.
De arra nincs törvény, hogy a pult túloldalán egy számára nem érdekes probléma miatt nem teljesül a szolgáltatás!!!
2) De! Tudják, tudjuk! Ezért nincs az, amit elvárnál. A közalkalmazotti szféra is olyan, mint a magyar foci vagy a politikai pártok, hosszú ideje kérnek biankó csekkek! Meg türelmet, meg megértést. És majd...
De nincs eredmény, nincs változás, csak a sokadikk csekk utáni könyörgés.
Tudjuk, hogy ha újra adunk, attól semmi sem fog változni, marad a jelenlegi nihil és egy ideig megint megmaradhat a nem hatékony rendszer.
Tudod a kutyát nem érdekli, hogy hogy végzem el az elvállalt melót. A megrendelő megrendel, és elvállalom, határidő, feltételek, ellenérték.
Hogy közben zokniban vagy anélkül, hogy éppen kefélek-e vagy nem, hogy mengnézem a meccset vagy napozom? Nem érdekli a megrendelőt, ha kész a munka, az megfelel, mit számít, hogyan jutottam el oda.
A közalkalmazottiság is egy ilyen speciális terület, csak ott a megrendelő nem kérhet számon! És a munkát nem az eredmény után fizetik.
Tehát ha nem szólhatok bele, miért érdekeljen a felszín alatti rész?
Az látom, hogy én fizetem az adómból azt, hogy nem kapjak megfelelő ellenértéket.
Te szolidaritást vársz el (újabb biankó csekkeket) a "megrendelőktől", hogy továbbra se kapjanak ellenértéket.
Nektek, pontosabban az így gondolkodóknak kellene előbb megváltozni, megváltoztatni az életfilozófiájukat, a "jár" helyett elfogadni a teljesítmény kötött "lehetségest".
Nem Gizikét, Katikát bántja a tömeg - akik teszerinted nem szolidárisak -, hanem azt hibás, káros rendszert, aminek Gizike, Katika az arcát adja!
Odatartják, hát lehet hogy leköpik azt...
Ha nem teteszik, nem kell csinálni. Én nem tenném, mert tudom, hogy nem lehetnék hasznos, hatékony, és mégis engem köpdösnének.

nemecsekerno_007 2018.11.28. 14:17:30

3 millió nyugdíjas, 800 ezres, közszféra, 500 ezer külföldön dolgozó, meg az egyetemisták. Kit kéne még eltartania a versenyszférának?!

nemecsekerno_007 2018.11.28. 14:28:46

Már sokszor írtam: Aki kevesli a fizetését, utálja a főnökét és elege van a munkájából
AZ LEGYEN VÁLLALKOZÓ!
Ez igaz a közszférára is...

chrisred 2018.11.28. 14:44:53

@nemecsekerno_007: A versenyszféra legfeljebb akkor tartaná el a közszférát, ha nem venné igénybe a közszolgáltatásokat: a közműrendszereket, a közutakat, adott esetben a kasztrófavédelmet, a rendőrséget, a bíróságot valamint a közoktatási és az államilag finanszírozott felsőoktatási rendszerben képzett munkaerőt.

Kivlov 2018.11.28. 14:52:25

@Zoltán Rádi:
Tévedsz.
Nem ők keresnek sokat. A többi keres keveset. Csak ők abban a szerencsés helyzetben vannak, hogy megállapíthatják a saját bérüket.
A lényeg meg az, amit ernőke ír:
"3 millió nyugdíjas, 800 ezres, közszféra, 500 ezer külföldön dolgozó, meg az egyetemisták. Kit kéne még eltartania a versenyszférának?! "
f*szért várja mindenki a másiktól a boldogulását? Dolgozzál haver és lesz pénzed! Ha kevés, akkor annak oka van: annyit ér a munkád/tudásod/tapasztalatod/hozzáállásod/képesítésed a piac szerint! Ha nem a piacról élsz, akkor meg az Állam (azaz a többi adófizető) ennyit tud biztosítani. Ha ez neked kevés, menjél el a versenyszférába vagy vállalkozzál vagy vár az Aldi pénztár 400 bruttóért.

szepipiktor 2018.11.28. 14:55:05

@Reckl_Amál: OK, azért én is utaltam erre, csak akkor nem elég világosan.
Azért mégis lehet "egykalapalá" venni azokat, akik nem termelők.
A katona, a rendőr, az ügyész, a bíró és sorolhatnám, az összes állami szolgáltató dolgozója is a "fogyasztó" halmazba tartozik, ahogy az okmányirodai hölgyek vagy a minisztériumi karbantartók stb. is.
A lényeg abban áll, hogy a polgár találkozik-e szemtől szembe velük vagy csak a hatásukat "élvezi", illtve abban, hogy a halmaz egy része leléphet (ha akar), míg egy másik részük meg nem, mert a mai versenyszférai területekhez nem elég képzettek, emberileg is kérdéses jelleműek stb.
De mint állampolgár, ugyanúgy állok hozzá az orvoshoz, az ápolóhoz, a tanárhoz, a bkv ellenőrhöz vagy az okmányirodai hölgyhöz. Elvárom azt, amit nekem, állampolgárnak ugynaza az állam előír, ami őket irányítja.
Ezért nem fogadom el, hogy nekem szigorú kötelezettségeim vannak, miközben a másik oldalnak meg azért ezek nincsenek.
Egy orvos, egy tanár leléphet. Sok más emberke is elmehet boltokba, a szolgáltatásokba, de lássuk be, sokan nem, és ami szomorú, sokan nem is akarnak elmenni ha valójában nem jó a sorsuk.
De azt se feledd, hogy ezt a társadalom egésze tartja életben, ez nem aktuálpolitika!
Egyszerűen a választók (és a nem választók) számára ez megfelel, leszrják, hogy a jó tanárok lelépésével a jövőnk veszik el, hogy az orvosok elmenekülésével a az életünk kerül veszélybe stb. Így miért édekelné az átlagembert az a hibás halmaz, ami valójában közvetlenül csak a versenyszférában élőket (tulajdonosokat, vezetőket) korlátozza.
.
Ja, és ne abban a rétegben akarj bűntudatot építeni, akik még jobban szopnak, és nem egyszer-egyszer, hanem hosszú évek óta, akik valójában finanszírozzák ezt az egészet.
Meg kellene egyszer végre a vállalkozói szférát is hallgatni.
Nem az idegen multikat meg fideszes cégeket, hanem a 200 ezres mikro, kkv, kv szektrot, a magyar vállalkozókat.
Hidd el, sok segítséget mondanának.

Zoltán Rádi 2018.11.28. 15:09:05

@Kivlov: Ja, biztos nem a képviselő urak keresnek sokat. hagyjad már. nettó 6-800 000-re még megszavaztak maguknak további 200 000 Ft-ot...
13 éve egy cégnél húzom az igát 3 és 4 műszakban, szóval nekem nem kell a duma, én tudom mi a munka :)

Kivlov 2018.11.28. 15:12:38

@Zoltán Rádi:
Egyáltalán nem keresnek sokat. Ez lenne a normális európai szint. Te keresel keveset, meg a nép!

Zoltán Rádi 2018.11.28. 15:15:09

@Kivlov: Ez utóbbiban egyetértünk.
Másfelől viszont majd ők is akkor szavazgassanak meg maguknak 200 000 Ft-os béremeléseket, amikor a nép sem nettó 200 000 Ft-ból tengődik...

chrisred 2018.11.28. 15:23:27

@Kivlov: Vagyis a hazai bérszínvonalhoz képest túl sokat keresnek.

teéjesenmindegy 2018.11.28. 15:23:56

@chrisred: Igazad van. Tényleg általánosítottam. Mostantól kezdve simán elhiszem, hogy stratégiai lángelmék dolgoznak éjt nappallá téve a minisztériumokban. Ezért olyan átlátható minden törvény, ezért nincsenek egymásnak ellentmondó szabályozások, nincsenek betarthatatlan és a józan ésszel szembemenő baromságok.
Egészen meggyőztél, hogy nyugodtan várjak hónapokat egy 5 perc alatt megoldható ügyben, hiszen ezek borzasztó okos és nagyon elfoglalt emberek.
Mostantól hálás leszek mindnek, hogy nem hagyja ott az állását és megy el négyszer ennyiért a versenyszférába. Komolyan beszarás, hogy ennyire önzetlenek.

Terniak 2018.11.28. 15:23:56

@rostás: teljesen egyetértek. Dolgoztam már mindkét szférában, de ezt a szembeállítást a mai napig nem értem, de különösen azt nem, hogy a magyar versenyszféra valami magasabb rendű képződménynek tartja magát.

Arról már nem is beszélve, hogy fogyasztóként nap mint nap van "szerencsém" találkozni a magyar versenyszférával. Most soroljam az építőiparon keresztül az ingatlanközvetítőig, a szart eladó játék és gyerekboltokig, az életveszélyt okozó villanyosig, hogy mi a véleményem a magyar versenyszféra munkamoráljáról, munkához való hozzáállásáról? És ez csak az elmúlt pár hónap tapasztalata....

Nem mentegetem a közszférát, nyilván ott is dolgoznak ilyenek és olyanok is, de hagyjuk már abba ezt az üzengetést a két szféra között.

teéjesenmindegy 2018.11.28. 15:25:20

@Terniak: Igen, csak ott mondjuk csődbe megy a cég, vagy esetleg kibasz a főnök, ha épp úgy érzi, hogy miattad tűnnek el a vásárlók.

chrisred 2018.11.28. 15:28:10

@teéjesenmindegy: Viszont a fogyasztó nem válthatja le négyévente cég igazgatótanácsát, ha elégedetlen a termék/szolgáltatás minőségével.

teéjesenmindegy 2018.11.28. 15:28:38

@LebensraumamOsten:
Annyira jó olvasni egy ilyen magadfajta demokratát, aki felsorolt 25 törvénytelenséget, hogy hogyan intéznél el valakit, akinek nem tetszik a véleménye. Bravó!
Kommentelj sok ilyet, hogy megtudja a világ, hogy mi az a demokrácia és véleményszabadság.

Kivlov 2018.11.28. 15:29:26

@chrisred:
És? Ojrópai bért akarunk, nem?
A hazaihoz képest a kocsikázgató sales-es meg sokat keres. Ez egy hülye összehasonlítás részedről.

Kivlov 2018.11.28. 15:31:04

@Terniak:
"...mi a véleményem a magyar versenyszféra munkamoráljáról, munkához való hozzáállásáról..."
Épp ezért vannak itt a béreink is a béka s*gge alatt. Mert nullához közeli színvonalat produkál a magyar. Nem precíz, nem minőséget állít elő, hanem gagyit, kispórol mindenből mindent stb. Tisztelet a kivételnek!

chrisred 2018.11.28. 15:32:37

@Kivlov: De, csak a többség esetében a szándék kevés, mert tennie is kell érte. Ők pedig egy szavazással elhozzák maguknak az európai bérszínvonalat.

Kivlov 2018.11.28. 15:36:59

@chrisred:
Ezt írtam fentebb. Hogy ők dönthetnek a saját fizetésükről. Ez részükről nézve mák.

Zed is not dead yet 2018.11.28. 15:39:16

Az igazi gáz az, hogy a közalkalmazottak lófaszra se jók. Mármint ami a (nevezhetjük egyáltalán így?) szaktudást illeti.

Konkrét példa, ez év július:

Nem működnek bizonyos dolgok az online számlás rendszerben a hatóság részéről. Felhívom a helpdeskjüket, ahol végül az 5. vagy 6. ember az, aki legalább már azt érti, mi a probléma. Így aztán ő már nem pattint tovább még egy képzetlen telefon-archoz, hanem megmondja őszintén, hogy
- igen, ez a dolog tényleg nem működik jól,
- igen, igazam van, hogy aggódok amiatt, hogy ezért esetleg sok idő múlva mégis engem vesz elő a hatóság
- nem, nem tudják megoldani, de foglalkoznak a kérdéssel
Akkor mondom neki, hogy értem, akkor lehetne hogy mindezt végre ne csak "telefonba mondta nekem valaki" módon tudjam meg, hanem mondjuk írják le hivatalos levélben? Válasz: nem, ő semmi ilyet nem tehet, ha ilyesmit akarok, küldjem be e-mailben a dolgot és talán kapok érdemi választ. Beküldtem, kaptam választ, hogy küldjek ezt meg azt be, hogy jobban lássák mi az én egyedi bajom (amire már a telefonban azt mondta az arc, hogy tömeges probléma és nyilvánvaló, hogy nem a user baszta el). Küldtem infókat, sutyiban, hetekkel később elkezdett működni a dolog, de semmiről semmiféle visszajelzést nem kaptam (hogy pl. nem vagyok hibás azért, mert bizonyos számlákat nem tudtam beküldeni időben, mert a fogadó oldalon gebasz volt).

Másik példa: bementem a NAV ügyfélszolgálatára feltenni néhány bérügyi témát érintő kérdést. Az ügyintézőnek semmiféle kész válasza nem volt az adott kérdésre, telefonálgatott összevissza, végül valami OVH-tól kapott választ, amit úgy interpretált nekem, hogy "igen, igaza van, ennek így kell lennie". Kérésre, hogy írná-e le nekem hivatalos papírként ezt, a válasz: nem teheti, mert ez csak az ő véleményük.

Konkrétan az aktuális összes jogszabályokra igaz, hogy nagyjából a hatályba lépésüket követően _évekkel_ lesznek néhányan a hatóságoknál, akik legalább veszik a fáradságot maguknak, hogy értelmezzék (addig nagyjából szarnak az egészre), de akkor meg rögtön a hatályba lépésig visszamenőleg okosak. Te meg alkalmazd azonnal hibátlanul.

Szóval szar jogszabályok, szar hivatali hozzáállás (nem értenek hozzá, hárítanak, nem tartanak be semmilyen határidőt és más szabályokat, ráadásul hazudnak is (de persze nem nagy gond, hiszen úgyse adnak semmit írásba)) ... szar az egész. Tényleg az van, hogy meg kell tartani pár embert, aki gyakorlatilag közig automata (útlevél/jogsi/szig/stb. -frissítés, átírás, stb.), az összes többi meg menjen dolgozni a versenyszférába.

Egyébként meg, hogy "nem bírják a tempót" ... hát akkor legyenek munkanélküliek egy kicsit, aztán mindjárt összeszedik magukat. Ha meg nem, akkor tényleg teljesen jogos volt a szélnek eresztésük.

Én dolgoztam a közigben kb. 25 évvel ezelőtt, ahonnan végül elmentem vállalkozónak, mert az osztályon, ahol dolgoztam, 30 ember munkáját végeztük el négyen és a többi 26-tal se volt senkinek baja, mert pl. "mindig pontosan megjelenik a munkahelyén" és "viselkedése példás" .... tisztára, mint egy kibaszott óvodában. Ja és persze mi négyen is olyan fizetést kaptunk, mint a herék, mert ugye bértábla.

teéjesenmindegy 2018.11.28. 15:40:12

@chrisred: Te, apám, és?
Attól mert leváltod a főnökséget, az alkalmazottak megmaradnak ugye?
Attól nem fog szegény gyorsabban gépelni mert orbán helyett fasztudjaki a miniszterelnök.
Mondom, ha az én cégemben azt látom, hogy XY lassú mint a szar, az ügyfelek meg folyamatosan elmennek, mert bunkó is, akkor kirúgom. Vagy a cégem is összeborul vele együtt. Közszolgálatnál? Hmm, kinek van olyan története, hogy kedves, pontos, gyors és hozzáértő, empatikus kiszolgálásban volt része?

teéjesenmindegy 2018.11.28. 15:44:12

@Zed is not dead yet:
Na, kb. pont összefoglaltad a lényeget. És rajtad kívül 7 millió embernek pont ugyanez a véleménye.
Akik itt nagyon okoskodnak, azok pont a közszolgák, és éppen munkaidőben jól elmagyarázzák, hogy ők milyen rohadt fontosak, képzettek és túlterheltek...

Zed is not dead yet 2018.11.28. 15:59:17

@Zed is not dead yet: Ja, és annyit azért hozzátennék, hogy sok közülük nem azért nem jó, mert nem akar, hanem mert ott van magára hagyva a katyvaszban.

chrisred 2018.11.28. 16:06:04

@teéjesenmindegy: Ha nem váltod le, akkor azt jelzed, hogy elégedett vagy vele.

Zed is not dead yet 2018.11.28. 16:07:18

@teéjesenmindegy: Van egy ilyen történetem is, ami véletlenül ugyanaz, mint a rossz példa. Ahol a velem szemben ülő csajszi mondhatta volna azt is, hogy ott van leírva a jogszabályban, menjek oszt' értelmezzem, jónapot. Meg hogy ugye neki 15 perces "ablaka" van egy sorszámra, tehát kurvára nem tesz magának jót azzal, hogy próbál velem együtt gondolkodni, meg telefonálgat ott félórát össze-vissza. Amikor megkérdeztem, hogy "OK, de akkor miért csinálja mégis?", akkor három dolgot mondott:

1. Végülis az lenne a dolga, hogy _tudja_a_válaszokat és ezzel segítsen, leszarja, hogy 15-perce/ügy.
2. Ha ennek a kérdésnek utána jár egyszer, legközelebb már fogja tudni kapásból a választ.
3. Itt van, el kell töltenie az idejét, miért ne csinálhatná akár jól is?

Mondtam neki, hogy "bravó" és így is gondolom. Éppen csak a korábbi saját ottdolgozós tapasztalatom alapján tudom, hogy pont azért tud eltartani a közig ennyi herét, mert akad köztük egy-egy olyan is, aki nem az. Persze pont ő fogja aztán megunni ezt elég hamar és ő fog könnyedén lépni onnan, merthogy ő simán tudja hozni az elvárt szintet a versenyszférában is )vagy akár külföldön is). És így tovább.

chrisred 2018.11.28. 16:08:39

@teéjesenmindegy: "Mondom, ha az én cégemben azt látom, hogy XY lassú mint a szar, az ügyfelek meg folyamatosan elmennek, mert bunkó is, akkor kirúgom."

Aztán az is lehet, hogy nem vele van a gond, hanem veled, nem tudsz az emberekkel bánni.

teéjesenmindegy 2018.11.28. 16:12:53

@chrisred:
Hát persze, hogy egyértelmű, hogy mindenki mással van a gond, csak nem a képzett, és szorgalmas közszolgákkal.
Az persze megmarad kérdésnek, hogy akkor nyilván Móricz-ig visszamenően mindegyik rendszer/vezetés/adminisztráció szar volt és nem tudott bánni ezekkel a zsenikkel?

Zed is not dead yet 2018.11.28. 16:13:38

@chrisred: Szövegértéssel hogy állsz különben?

Ha valaki lassú és bunkó, akkor annak mégis milyen közvetlen köze van a cégvezetőhöz (mondjuk vannak konkrét esetek, ahol igen, mert tény, hogy fejétől (is) bűzlik a hal).

MEDVE1978 2018.11.28. 16:15:57

@Kicknick: Természetesen nem, de nem kell csodálkozni, hogy nem hurráoptimista a hozzáállásuk.

chrisred 2018.11.28. 16:19:59

@Zed is not dead yet: A végére csak megmagyaráztad magadnak. :) Afőnök ezer és egy módon tudja befolyásolni a beosztottak hangulatát és motiváltságát, a végzett munka minőségét. Aki ezzel nincs tisztában, az eleve alkalmatlan főnöknek. Sajnos nálunk a vezetök többsége képtelen az emberekkel bánni.

csentecsa 2018.11.28. 16:23:13

@Kivlov: Mondj még egy munkavállalót,aki saját maga szavazhat a fizetéséről.A Fidesz nagy érdeme, hogy megfelezte ezt a naplopó bandát..

csentecsa 2018.11.28. 16:27:32

@Zed is not dead yet: Az a vicc, hogy végül a Fidesz valósítja meg a boldogult Szadesz elképeléseit: kisebb állam, egy kulcsos adó..:)

Nancsibacsi 2018.11.28. 16:32:00

"Végre a közszolga is érzi, milyen a bizonytalanság!"
Szerintem eddig is csak ők érezték, mert én mindig úgy voltam, hogy tudnék máshol is dolgozni, ha itt nem kellenék - a közszolgák jelentős részére ez nem igaz.
Ugyanígy ha nem érezném jól magam a munkahelyemen - akár túlóra, akár bármi más miatt -, akkor én felállnék, és elmennék máshová dolgozni. A közszolgák meg picsognak, TÜNTETNEK - eszem megáll, miért? Munkahely, nem házasság: 30 napos felmondással le lehet lépni. Ja, hogy ANNYIRA azért mégse sz.r, hogy olyan helyre menjenek, ahol van felelősség is, meg munka is, meg bozótharc a helyezkedő kollégákkal. Értem én.

MEDVE1978 2018.11.28. 16:32:45

@Terniak: Tökéletesen egyetértek a magyar versenyszférát illetően. Két kezemen nem tudnám megszámolni hány versenyszférás vállalkoz mekk mesterrel találkoztam két lakásfelújítás során eddig. Attól kezdve, hogy nem volt képes felcsiszolni a parkettát, a vízvezetékszerelőig, aki elvágta az idomot és kidobta a használati utasítást egészen a villanyszerelőig, aki a kapcsolókat nem egyenesen szerelte fel. A csúcs az volt, amikor asztalos kerestem. Az első elvállalta a munkát, közölte, hogy kb. 10 órányi munka, de simán megcsinálja két alkalommal. Hat alkalom után mondtam fel neki. A másik két alkalommal el se jött a megegyezés után. A harmadik nem volt túl okos, de legalább megcsinálta - kurva lassan és körülményesen.

Valaki írta, hogy csődbe mennek, ha rossz a visszajelzés! Egy nagy büdös lófaszt mennek csődbe, még a söpredék szarul dolgozó is dolgozik tovább!

De nyilván nem csak ezt lehet felsorolni, mert ott van például egy standard webshop (rég kifogyott vagy nem biztosan rendelhető árura vesz fel rendelést, aztán visszahívást ígér nem hív fel stb.), a magyar vendéglátóson keresztül (a tegnapi kaja újrafeldolgozva másnap, drágán) egészen mondjuk a telekommunikációs szolgáltatóig, aki elemi problémákat képtelen megoldani.

Szóval nem tudom mire büszke a magyar versenyszféra annyira. (Én sem közszférában dolgozom és így sem!)

nemecsekerno_007 2018.11.28. 16:46:34

@chrisred: "A versenyszféra legfeljebb akkor tartaná el a közszférát, ha nem venné..."

Ez már ezerszer megbeszéltük. Akkor is kiadás. Igaz, hogy aktív kiadás, de kiadás szóval valakinek meg kell keresni ennek költségét...
A nyugdíj az passzív kiadás, de az is kiadás...

Kiadás-bevétel. Nem összekeverendő...

bontottcsirke 2018.11.28. 16:53:42

A magyarok zöme irigy, mások zsebében turkáló kárörvendő barom, ahelyett, hogy az összefogást erőltetné annak örül ha más verembe esik.

Zed is not dead yet 2018.11.28. 17:13:48

@bontottcsirke: Tény. Meg az is tény, hogy aki bajban van, az _mindig_ összefogásért, meg támogatásért rí, amikor meg épp más van bajban, akkor azonnal elfelejti az előző kört.

Én a magam részéről bőven elegendőnek tartanám azt, ha engem senki nem támogatna, de legalább nem is tartana be.

Korábban még általában az volt a hivatalokkal (de nem feltétlenül a hivatalnokokkal), hogy az esetek nagy részében személytelenek voltak. Darab-darab, kiló-kiló, egykutya. Sajnos az utóbbi években már egyre kevésbé van ez, most már megtörténik, hogy a hivatal direkt betart, bosszút áll, hazudik, stb. Hát ez az, ami az igazi baj, nem pedig hogy lassú, vagy túl sok hivatalnok van benne.

chrisred 2018.11.28. 17:21:27

@nemecsekerno_007: Az is aktív kiadás, ha valamit a versenyszféra egyik cégénél vásárolok, mert kapok érte cserébe valamit. De ettől meg nem én tartom el a versenyszférát.

chrisred 2018.11.28. 17:24:19

@Zed is not dead yet: A leginkább aktuális probléma az állami szférával a társadalmi (vagyis tulajdonképpen fogyasztói) ellenőrizhetőség és számonkérhetőség hiánya.

lac1 2018.11.28. 17:26:16

Én csak azon nevetek, hogy semmit nem változott a világ.
Ha valaki arról írt volna, hogy mennyien dolgoznak a magyar közigazgatásban, kb. halálpontosan ugyanilyen arányban lennének ( a teljes hozzászólásokhoz képest) azok, akik a kormányt hibáztatnák a sok léhűtő miatt.
Most változik a helyzet, kirúgnak párat, most meg ez a baj.

Van Orbánon sapka vagy nincs Orbánon sapka.

Amúgy meg éppen a saját magam példáján tudnám megvilágítani a munkavégzést, ha éppen nem tiltanák meg nekünk ezt, e higgyétek, halvány fogalmatok sincs, hogy mennyit kell melózni a közszférában.

Másik:

a nyolc órába beleszámít-e az ebédidő? Majd ha buziforma dohányosok nem kapnak bért amikor a cigit szívják, utána erre is vissza lehet térni, valamint a nők a "gyengébb napokra gyengébb fizetést bérszámfejtenek, akkor lehet a többiekről is beszélni.

almaza 2018.11.28. 17:35:44

@bontottcsirke:
+1
Teny, hogy a kozszfera egy resze szocialis foglalkoztato volt. Kb. 14 evet dolgoztam ott, eleg jol vagom mi megy, ment ott ugy hat evvel ezelottig. A baj az, hogy egy ilyen valtozast erobol es embertelenul tolnak at, holott kis odafigyelessel lehetne ezt is jol csinalni. A masik problema ezzel a mainstream gomdolkodassal van; kozszfera=fos, maganszfera=istenkiralysag es mekkora Jo hogy szopoagra kerulnek az "eloskodok".
A kommentek nagy reszet honvagy ellen irta fel a doki :-)

mindbender2 2018.11.28. 17:43:52

@jobangel: Kezdem unni az élettelen barmokat:
Az amit csinálnak nem munka, hanem a munkához való szoktatás. Teljesen jól csinálták. Az az igazság, hogy bár sohasem szavaztam a fideszre, nagyon sok normális és normalitást célzó intézkedésük volt.
Nektek, meg seggfejeknek, soha semmi se lesz jó, csak amit a saját szekta mond.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.11.28. 18:11:57

@mindbender2: Ez a véleményed csak akkor fog megváltozni, ha majd a munkádért segélyt kapsz. De akkor már késő lesz.

lac1 2018.11.28. 18:32:25

@jobangel:

Nem teljesen tudok a válaszoddal azonosulni.

Állítom, hogy ha ma, Magyarországon, ha a munkád minősége legalább az elvárt szintet megüti, nem vagy alkesz, nem vagy buzeráns, nem lopsz, a megjelenésed megfelelő, a munkaidőt végigdolgozod, akkor biztosan találsz munkát. Azt nem állítom, hogy a tanult "szakmádban", de tuti találsz megélhetést.
Ja, hogy 1245. andragógiát végzett, vagy 18547. kommunikáció szakos, bölcsész vagy?
Akkor is, csak azt mosogatónak hívják.

Tarnai 2018.11.28. 18:40:29

Sajnos a nyelv pótlék már korábban megszűnt, pedig ez elsősorban a fiatalok méltatlan alacsony fizetését emelte.

Mr. Waszabi 2018.11.28. 19:46:32

@szepipiktor: hú, elég sokat írtál. Én nem foglalkozom az állam hatékonyságával, mert nincs miről beszélni gyakorlatilag. Aki felelősség nélkül a más pénzét költheti, az sosem lesz hatékony, mert nincs rákényszerítve. Ez ilyen.
Nem vagyok meggyőződve arról, amit írsz, mert más szemszögből vizsgálom a dolgot. Nekem az szúrt szemet évtizeddel ez előtt, hogy a magyar piaci átlagbér és az állami átlagbér között alig 10 ezer forint különbséget mutat ki a KSH. És persze, ha az ember tisztában van azzal, hogy a piacon jóval többet keres egy átlagos ügyintéző, mint az állami szférában, akkor az átlagok ilyetén közelsége egymáshoz csak úgy jöhet ki, ha az állami szférában túl sok a túlfizetett vezető. Érted, ez egyszerű matek. Közben meg más vonalon látom, hogy szpatják az állami szférában a beosztott ügyintézőket, akármelyik hivatalban. Kell az állam karcsúsítása, de nem úgy, ahogy most csinálják. Kirúgnak majd 7000 embert, de a bérkeret nem csökken, hanem odaadják a megmaradóknak? Lázár kijelenti, hogy a miniszterelnökségen elvárt az ingyen napi 10 óra meló? Hol élnek ezek.
De hamar befürödtek, ahogy Kósa nagypofájú bejelentése után az Audi 15000 dolgozóját tömörítő szakszervezet beintett bányász karlendítéssel, azonnal széles szájú kisbéka lett belőle. Na persze - az Audi már itt van, a BMW meg még csak most tervezi a gyárát ide. Mondjuk, hogy a fidesz kormány megpróbált benyalni a német autógyáraknak, de nem sikerült. Van ez így.

teéjesenmindegy 2018.11.28. 20:20:29

@Mr. Waszabi: Hát igen. A nagy benyalás.
Az azért megvan, hogy a túlóra nem kötelező?
És azzal, hogy általában örömmel túlóráznak a dolgozók, mert nagyobb pénzt kapnak rá? Legalább is amíg a vasárnapi boltzár volt, addig az ellenzék ezért sírt. HOgy milyen boldogan ment mindenki vasárnap dolgozni.
Most meg arról van szó, hogy heti 5.5 ről 8 ra emelkedne a túlórakeret. Az napi másfél óra, ugye?

Mr. Waszabi 2018.11.28. 20:30:24

@teéjesenmindegy: szerintem félre vagy tájékoztatva. A földhivatalokban a hétköznapi túlórát nem fizetik, tehát azt, amit azért vállal a dolgozó önként, hogy egyáltalán el tudja végezni a rá rótt napi munkát, csak a szombati kötelező elrendeltet fizetik ki. Nem igazán buli, lássuk be. Más információ forrásom szerencsére nincsen, ami azt jelenti, hogy egy ember szopik a családom tagjai közül ilyen körülmények között, de az is sok :)
A gyerekem el van már rettentve bőségesen, és nem én rettentettem el, hanem magától rettendődött el Orbánisztán valóságától. Túl okos az Y generáció. De ha véletlenül bevisznek kihallgatásra, el ne áruld, hogy tőlem hallottad :)

DFK 2018.11.28. 20:32:12

Hát én azt tspasztaltam, hogy a hivatalokban nem tudnak semmit. 15 éve hatályon kívül helyezett szabályt akartak számonkérni, a jelenleg érvényeset nem ismerték, "ezt a törvényt én nem találtam" is elhangzott. Mi vittük be nekik a vonatkozó joganyagokat.

teéjesenmindegy 2018.11.28. 21:02:25

@Mr. Waszabi:
Hát, nem csak én nem látom olyan rohadt okosnak az Y meg Z generációt, hanem más sem.
www.portfolio.hu/prof/sokkal-lustabbak-a-mai-diakok-es-keptelenseg-rajuk-hatni.305543.html

Bármibe lefogadom, hogy a földhivatali munkát nem azért nem tudja elvégezni, mert olyan sok, hanem mert olyan hülye hozzá. Szar dolog, hogy 20 év munka után még mindig egy ujjal pötyög.

Mr. Waszabi 2018.11.28. 22:06:36

@teéjesenmindegy: ezt történetesen benézted, mert egy rendkívül okos emberről beszéltem, akinek van jogérzéke és kellő végzettsége is ahhoz, amit csinál. Ennyit az alaptalan előítéletekről. Nem értek mindenben egyet a posztolóval, mert ő a ló tulsó oldaláról beszél, de az sem igaz, hogy minden köztisztviselő, közalkalmazott felesleges nulla, vagy hogy egész nap lábát lógatja. Ez az állítás sem igaz.

degreen 2018.11.29. 07:11:43

@Zed is not dead yet: Ugyanerre versenyszféra eset: Egyik nagy banknál pár napig a számlán nem a valóság szerepelt. Más összeg, levonások össze vissza. Semmi tájékoztatás. Hívtam a helpdesket, azt mondták igazam van, csinálják.
Amúgy megoldódott a problémád? Meg. Örülj neki :)

Kivlov 2018.11.29. 07:37:03

@csentecsa:
Nem kell mondani, ez más országokban is így van.

A gond az, hogy itt a nép azt hiszi, a politikus nem hagyja őt élni. Holott épp a nép nem hagyja saját magát élni. Mert elvárja az ingyenes eü-t, gázártámogatást, közgyógyrendszert, ingyenes utazgatást, segélyeket, stb, stb. Amiknek a jó része irracionális és normális esetben nem lenne rá fedezet. Illetve lenne: magas adók mellett. Ahogy itt is van. És ezen elvárások mellett persze a magyar adózni nem szeret. Úgyhogy itt vége is a lényegnek...

chrisred 2018.11.29. 08:20:40

@Kivlov: Nem egészen, más országokban (ahogy korábban nálunk is) jellemzően a közszolgák fizetéséhez van rögzítve az állami vezetők keresete, tehát csak akkor emelhető, ha az egész közigazgatásban nő a bérszínvonal. Nálunk a köztisztviselői illetményalap 2008 óta ugyannyi, tehát elvileg a vezetők alapilletménye sem emelkedhetett volna. Az országgyűlési képviselők juttatásainak júliusi emelésekor az átlagbér bizonyos szorzójának megfelelően állapították meg a képviselői illetményt, mintha nekik bármi közük is lenne a versenyszférához.

Kivlov 2018.11.29. 08:40:28

@chrisred:
Még szerencse, hogy nem az egész aktatologató pereputtyét emelték :D

chrisred 2018.11.29. 08:55:43

@Kivlov: Hát bizony, micsoda szégyen lett volna. Aki egy aktához hozzáért, már több munkát végzett, mint a képviselők többsége egész életében.

Kivlov 2018.11.29. 09:00:06

@chrisred:
Az a baj, hogy így gondolja a nép többsége is.
Csak azt nem értem, hogy akkor minek akarnak parlamentarizmust? Válasszunk akkor királyt és nem kell képviselő.

chrisred 2018.11.29. 09:03:33

@Kivlov: Nem a képviseleti rendszerrel, hanem a képviseoők minőségével van gond. Ha valaki kritizálja az egészségügy színvonalát, nem azt akarja, hogy szüntessék meg a közgyógyellátást, hanem hogy hozzák rendbe.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.11.29. 10:19:58

@lac1: A "buzeráns" kifejezés már olyasmi, amivel én nem tudok azonosulni. Normális világban a munkában tökmindegy, milyen a magánélete vkinek. Egyébként a többiben sem teljesen értünk egyet: a "valahogy megélni" az a vegetálással egyenlő, ha kemény munkával, jó teljesítménnyel ezt lehet elérni, akkor valami nem jó. Emellett többezer álláskeresővel foglalkozva már bőven túl vagyok ezen az idealizmuson: jómagam ugyan nem bölcsész, de nem gondolom, hogy a bölcsészeknek ne kellene a szakmájukban lenni. De mikor villamosmérnök nem talál munkát, mert elkövette azt a hibát, hogy nőnek született, vagy amikor 4 nyelvtudás+logisztika kevés egy értelmes állás megtalálásához, és ilyen emberek nem annyit GDP-t termelnek, amennyire képesek lennének, hanem mosogatnak, akkor az nekem nem tetszik. És persze felelős állampolgároknak sem kellene, hogy tetsszen, mert a józan ész azt mondatná, hogy kérem, az én adómból lett egy diplomás, aki mosogat, akkor ez hűtlen kezelés, ki a felelős ezért? A társadalom mostani állapotát viszont hűen tükrözi, hogy nemhogy felháborodik, de még örül is a többség... Ő ugyan nyomorult, de legalább megdöglött a szomszéd tehene is, micsoda öröm.

lezlidzsi84 2018.11.29. 11:02:29

6 évet dolgoztam államigazgatásban, 4 éve már a versenyszférában nyomom. Így nézve szerintem kicsit túl vannak pörgetve mindkét szektor egymással szembeni előítéletei, várakozásai, hiedelmei. Mind a közigazgatásban, mind a versenyszférában vannak kompetens, elkötelezett emberek, illetve naplopó potyautasok, persze az arányok mások: a versenyszfárában a menedzsment egyszerűen nem engedheti meg magának, hogy túl nagy legyen a "potyautasok" száma, és időnként próbál is tenni ellenük. Az államigazgatásban és a közig javában viszont a legtöbb esetben nem beszélhetünk menedzsment tevékenységről - a közigazgatás jellemzően egyéni célok zagyva keveréke,, amit többynire nem fog össze szervezeti cél. Ezért tudnak tömegek ellébecolni, ezért majdnem mindegy a vezetőnek hogy teljesít ő és a szervezete - bukni nem nagyon tudnak. Ezért van, hogy a kompetensebb, de cél- és nem "kapcsolatorientált" emberek jellemzően 5-10 év után otthagyják a közigazgatást és vígan elvannak bárhol máshol. Maradnak azok akik ezt nem merik vagy nem képesek megtenni, vagy azok a nők, akik több gyereket szültek egymás után, és a 4-5 éves kihagyást követően sokkal könnyebben illeszkednek vissza a közigazgatás langymelegébe, mint bárhová máshová. Róluk általában tényleg elmondható 10-15 év után, hogy problémamegoldó képességük kizárólag az adott szervezet problémáira csökevényesedik, ekkor már kész a csapda: hiába érzik, hogy szar a munkahelyük, nem tudnak kilépni. Ugyanakkor ez nem mindenkire igaz, ezért kemény a versenyszféra gátja a közigazgatásböl jövők felé.

desw 2018.11.29. 11:24:42

@jobangel:

"És persze felelős állampolgároknak sem kellene, hogy tetsszen, mert a józan ész azt mondatná, hogy kérem, az én adómból lett egy diplomás, aki mosogat, akkor ez hűtlen kezelés, ki a felelős ezért?"

Ez a tipikus sapka van/nincs téma, és jól mutatja, hogy miért nem lesz Magyarországból soha a büdös életben jól működő és normális ország.

Hisz nyilván a kormány, sőt, személyesen az Orbán és a Gyurcsányi a felelős azért, mert szende Gizike ruhatár-bölcsész szakara ment, aztán a munkaerőpiac meg beárazta a diplomáját teszkó árufeltöltőként havi 80-ra.

chrisred 2018.11.29. 11:33:19

@desw: Ha agyonadóztatják a magyar munkavállalókat és a kkv-kat, miközben támogatást nyújtanak a multicégeknek ahhoz, hogy Magyarországon összeszerelő üzemeket létesítsenek, akkor nyilvánvalóan semmi felelősségük nincs abban, hogy felsőfokú végzettségű szakemberek nem tudnak elhelyezkedni a szakmájukban?

Kivlov 2018.11.29. 11:37:09

@chrisred:
Muhahaha. A képviselők a népből valók, a nép választotta őket.
Nem az űrből estek ide, mint egy meteor. Azaz nem a képviselők, hanem általában véve a nép minőségével van akkor baj.

chrisred 2018.11.29. 11:41:23

@Kivlov: Az MSZMP választotta ki őket az ellenzéki kerekasztallal - ez nagyjából olyan, mintha az űrből pottyantak volna ide. Soha nem tartoztak a néphez, jó káderek voltak.

desw 2018.11.29. 11:48:53

@chrisred:

Aha! Tehát ha kevesebb lenne az adó, akkor több ruhatár-könyvtár szakos diplomásnak lenne munkája, ugye?

Azt már meg sem merem kérdezni, hogy vajon miért kell ilyen sok adót kivetni?

Mondjuk ha kevesebb lenne az állami csecsről élő, nyugger, roki, ÁLLAMI SEGGMERESZTŐ, . . .

desw 2018.11.29. 11:50:54

@Kivlov:

Bizony így van! Ahhoz, hogy Magyarországból élhető ország legyen, előbb a népet kell leváltani!

Kádári csőcselék a többség, és sajnos a fiatalok is, aki egy percet sem éltek 90 előtt

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.11.29. 12:02:14

@desw: Az oktatási struktúráért bizony a mindenkori kormány a felelős. Gondolom, nem mondok neked nagy újságot, amikor azt mondom, hogy az oktatás csúnyán el van maradva a valós piaci igényekből. Erre fogják a piaci igényeket, és azt faragják olyanra, amit az elavult oktatással ki lehet szolgálni... Pl. a közszféra általunk ismert működési modellje is ennek köszönhető. Hatékonytalan, papír alapú, mert akik benne vannak, ezt értik. Vannak jelek a modernizálásra, de persze az is lassú. És a leépítés akkor ért volna valamit, ha ezen emberek munkáját nem elvégzetlenül hagyják, hanem mondjuk online-ba fordítják. A kirúgottakkal meg valami értelmeset kezdünk, egyfelől és elsősorban, mert emberek, és senkinek sem jó, ha tömegével lesz rossz sorsuk, másfelől meg erőforrás, ami most épp kell a gazdaságnak. Most összehozták, hogy a kecske is éhendöglik, és a káposzta is elrohad.

chrisred 2018.11.29. 12:02:25

@desw: ...akkor az égvilágon semmi nem változna. A központi költségvetési főösszeg kiadási oldala 2008 óta több mint a duplájára nőtt. Miközben, ahogy korábban szó volt róla, a közigazgatásban dolgozók létszáma nem nőtt érdemben, és a köztisztviselői illetményalap fillérre ugyanannyi. De mindeközben kinőtt egy új gazdasági elit a semmiből, céges és médiabirodalmakkal, tízmilliós fizetésű sleppel megtámogatva. Vajon hová is mehet el az a rengeteg beszedett adó? :)

Kivlov 2018.11.29. 12:02:51

@chrisred:
Nem az űrből, a népből.
ÉS jobb most sincs. Ha lenne, akkor ők ülnének a Kossuth-téren, de nincs.

chrisred 2018.11.29. 12:08:55

@Kivlov: Ők is lehetnének sokkal jobbak, de nincs rá szükségük. Ha ezzel a teljesítménnyel és megbízhatósággal is el tudják érni a céljaikat, akkor minek erőltessék magukat?

Kivlov 2018.11.29. 12:13:17

@chrisred:
Ennyi. Úgyhogy nincs itt semmi látnivaló...

desw 2018.11.29. 12:26:37

@jobangel:

"Az oktatási struktúráért bizony a mindenkori kormány a felelős. Gondolom, nem mondok neked nagy újságot, amikor azt mondom, hogy az oktatás csúnyán el van maradva a valós piaci igényekből. "

Ezt úgy érted, hogy a kormány határozza meg, hogy pl az ELTE BTK-n mit oktassanak?

Nem a szabad oktatásért megy mostanában a tünti?

"Erre fogják a piaci igényeket, és azt faragják olyanra, amit az elavult oktatással ki lehet szolgálni... "

Mondjuk pont a bölcsész képzés az, ahol olyan nagyon új dolgok nincsenek minden évben . . .

" Pl. a közszféra általunk ismert működési modellje is ennek köszönhető. Hatékonytalan, papír alapú, mert akik benne vannak, ezt értik. Vannak jelek a modernizálásra, de persze az is lassú. És a leépítés akkor ért volna valamit, ha ezen emberek munkáját nem elvégzetlenül hagyják, hanem mondjuk online-ba fordítják."

Bocs, de a közszférában dolgozók többsége baromira nem akar új dolgokat megtanulni, elvannak ők a langymelegben erőfeszítés nélkül is.

"A kirúgottakkal meg valami értelmeset kezdünk, egyfelől és elsősorban, mert emberek, és senkinek sem jó, ha tömegével lesz rossz sorsuk, másfelől meg erőforrás, ami most épp kell a gazdaságnak."

Mi akadályozza őket, hogy máshol dolgozzanak?

desw 2018.11.29. 12:37:29

@chrisred:

"Vajon hová is mehet el az a rengeteg beszedett adó? :) "

Szociális kiadásokra, az állam pocsékoló üzemeltetésére.

Tudom, tudom. . . nem kell stadion, de azért csak a cukrosok közvetlen eü kezelésére vmi 250 milliárd megy évente.

chrisred 2018.11.29. 12:52:17

@desw: Ezzel csak akkor teszel hozzá érdemben a leírtakhoz, ha a cukorbetegek költségvetési támogatása az utóbbi tíz évben nőtt volna ekkorára. Tudtommal 2008 előtt is volt közvetlen támogatás és adókedvezmény.

desw 2018.11.29. 13:25:04

@chrisred:

A cukros témát csak azért hoztam fel, mert ez is egy példa az állampolgárok butaságára.

Mindenki köpköd egy 10 milliárdos stadion és a politikusok lopása miatt, közben meg évente ezermilliárdokba kerül a pazarló eü, kormányzat, nyugdíj, . . . és a sok ostoba álompolgárok a politikusokat akarja leváltani bizva abban, hogy a következő majd elhozza a Kánaánt minden erőfeszítés nélkül.

chrisred 2018.11.29. 13:43:51

@desw: Bizony, ezek az ostoba adófizetők különbséget akarnak tenni a szükséges és az értelmetlen közkiadások között

desw 2018.11.29. 14:17:58

@chrisred:

" Bizony, ezek az ostoba adófizetők különbséget akarnak tenni a szükséges és az értelmetlen közkiadások között "

Ebben igazad van! Azért született meg ez a poszt is, mert az ostoba adófizetők értelmetlen közkiadásnak tartják a láblógatós közszolgák eltartását.

chrisred 2018.11.29. 14:23:20

@desw: Ja, csak ez egy előítélet. Az meg ténykérdés, hogy piaci szereplő magán sportvállalkozások közvetlen anyagi támogatása nem tartozik az állami közfeladatok közé.

desw 2018.11.29. 14:27:35

@chrisred:

Az igénytelen dagadt cukrosok kezelésére fordított évi ~250 milliárd nem zavar, ugye?

chrisred 2018.11.29. 14:29:32

@desw: Nem, mert a közegészségügy állami feladat.

teéjesenmindegy 2018.11.29. 15:14:16

@Mr. Waszabi: " egy rendkívül okos emberről beszéltem, akinek van jogérzéke és kellő végzettsége is ahhoz, amit csinál."
És? Stephen Hawking sem gyors és gépíró volt.
Attól mert valaki okos még egyáltalán nem biztos, hogy hatékony és gyors munkaerő.

Most komolyan, voltam rendőrségen jegyzőkönyvet felvettek. 2018ban. És a rendőr egy kézzel, egy ujjal gépelt. Na, lehet ő Colombó és Derrick szerelemgyereke, aki 45perc alatt megoldja az ügyet, ha utána 3 napig gépeli.

teéjesenmindegy 2018.11.29. 15:16:45

@chrisred:
"piaci szereplő magán sportvállalkozások közvetlen anyagi támogatása nem tartozik az állami közfeladatok közé."
Aham. Tehát akkor az összes sportklub zárjon be ugye? Nem kell ide uszoda, korcsolyapálya, kosárpálya, semmi, hiszen az nem közfeladat.

chrisred 2018.11.29. 15:33:08

@teéjesenmindegy: Természetesen nem a szabadidős sporttevékenységek támogatásáról van szó, hanem a hivatásos sportolókat alkalmazó cégek üzleti tevékenységéről.

teéjesenmindegy 2018.11.29. 16:39:11

@chrisred: Értem. Kaposváron épül egy uszoda épp. 3 milliárdért. Az maradjon, vagy legyen üzleti alapú, mondjuk úgy 3267-re vissza is jöjjön az ára?
Na, most, ha ott az uszoda, akkor azt használni fogja a sportklub, akinek a tagsági pénzekből az életben nem jön be még a takarítás díja sem. Akkor hogy legyen?

40 évig hagytak mindent lerohadni. Kispesten most fogják felújítani a sportcsarnokot. Persze azt sem kell, hiszen oldja meg a valaki valamilyen pénzből.

Ja, én nem gondolom, hogy az mlsz-t mondjuk nem kéne elzavarni a picsába, mert szar az amit csinálnak. És szarul. De az, hogy kell bele állami pénz, az biztos.

lac1 2018.11.29. 17:51:41

@jobangel:

A magánélete amúgy engem sem érdekel. De amikor a buzeráns kimegy az utcára és üvöltő zenére, zászlót lengetve hirdeti, hogy ő büszke buzeráns, akkor legyen szíves és engedtődjön meg nekem, hogy buzeránsnak nevezzem ezt a végbéllényt.

Tökéletes világ amúgy nincs is.
Azt elhiszem neked, hogy te több ezer álláskeresővel foglalkoztál, de az is biztos, hogy egyrészt a való világ realitásaival nem vagy teljesen tisztában, a vidékivel pláne, másrészt hogy direkt-e vagy más okból de elköveted azt a hibát, hogy kivételekből akarsz általánosítani (rossz a világ). Nyilván van olyan villamosmérnök, aki nem talál munkát. nyilván van, aki 4 nyelvtudással (ebben benne van az anyanyelv is?) nem talál munkát.
De őszintén - ne is írd le, úgy is tudom, úgy is tudod, úgy is tudja mindenki - hogy ez nem általános és nem jellemző. Állítom, hogy a túlnyomó többség villamosmérnöknek van állása.
Persze mik az elvárások egymás irányában, ez fontos.
Amikor megkérdezem egy műszaki végzettségű embertől felvételi elbeszélgetés kapcsán, hogy a metrikus menet mellett mit ismer még a csavarkötések kapcsán, és nem tudja még azt sem, hogy létezik a Whitworth (ez direkt konkrét példa a konkrét probléma felvetésére) menet, akkor ne állítsuk már azt, hogy rossz a rendszer. Lehet ezt fogni az oktatási rendszerre, van is benne hiba kétségtelenül, de aki azt hiszi, hogy a kötelező részbeni elsajátításán kívül nincs szükség az önképzésre, az tényleg nem fog munkát találni.
Ha nem veszed figyelembe, hogy a mai társadalom rettenetes módon el van korcsosulva, akkor bizony az van amit érzékelsz. Nagyon jól tudom, hogy az egyéni teljesítmény ma már nem számít evidenciának, nem is elvárás.
51. évemben mozgok (sajnos) és én még a régi világ megkövült maradványa vagyok. Olvasom - akár nálad is - a munkakeresésre adott tanácsokat, olvasom az elvárásokat és azt várom már, mikor robban fel ez az egész földgolyó.
Mondhatod azt is, hogy valóban, az én adómból lett diplomás az X polgártárs, ne mosogasson. De tényleg azt hiszed, hogy kell az országba ennyi, és az ő elvárásuknak megfelelő mértékű legyen a javadalmazásuk? Miből?
Amúgy nekem tetszik a rendszer, mert tökre igazságos, valaki értékelhetetlen "tudást" szerez, éljen meg belőle. Tudom a szöveget, nagyon fontos az anglisztika szak (bocsánat tőlük, most csak példák ők minden hátsó szándék nélkül), mivé lenne a világ nélkülük? Hát ha több nem is, kevesebb tutira nem. Nem lebecsülendő az a tudás, hanem csak a létszámuk. Ha valaki űrhajóvezető szeretne lenni, és ki merészeli a vágyai elérésében, akkor építsünk neki űrkikötőt? És ha mindenki az? Az egész ország egy kurva nagy űrbázis legyen? vagy mindenki villamosmérnök? De hát NEM KELL annyi villamosmérnök. Majd a LEGJOBB 125 talál a szakmájában munkát, a többi megy mosogatni.
vagy az állam direkt csináljon munkahelyeket, ahol lógatják a lábukat (mert ugye a legjobb 125 már ellátja a szükséges munkákat) és jól is keresnek?
De hogy értsd, miért nem mellé beszélek: a feleségem teológiát tanult, mert az jól mutat. Amikor persze szembesült vele, hogy egy országban a sok-sok vallásnak nem szükséglete a vallásonkénti évi plusz 10-15 teológus és a férjének is több esze van, minthogy kitartsa, ezért elment mást dolgozni (több kevesebb sikerrel persze).

Amúgy én nem örülök, hogy kirúgják őket, de az elsőben megfogalmaztam, hogy tök mindegy, mindig az Orbán a hibás. Ha sok a közszolga azért mert sok adóforintba kerülnek, ha kirúgják őket akkor meg azért.

desw 2018.11.30. 02:01:01

@lac1:

JobAngel válasza tipikusan a szocializmust idézi, amikor a gyárak nem az gyártották, amire igény volt, hanem amit tudtak. (hűtlen kezelés, mert a szabad bölcsész mosogat . . .)

Igazán mérges akkor szoktam lenni, amikor a 3 diplomás panaszkodik, hogy milyen szar a világ, mert 3 diplomával sem kap munkát.

Azért az értemesebbje még pályaválasztás előtt körbenéz, a butábbnak is elég egy diploma a valóság és a vágyak egyeztetéséhez, de hogy 3 diploma után sem néznek tükörbe . . .

Az Y generációval kapcsolatban is egyetértünk. A nagy arcuk megvan, de a tudás és az elszántság valahogy nem annyira.

És persze mindig az állam és a kormány a hibás, az álompolgár sosem.

chrisred 2018.11.30. 05:42:07

@teéjesenmindegy: Ezekre nem tudok választ adni, a helyben lakók igényei és preferenciái számítanak, vagyis nem állami, hanem önkormányzati kérdés. Ezért az államnak úgy kellene allokálnia, a befolyó adókat, hogy a helyi önkormányzatoknál lehessen meghozni ilyen döntéseket. Nem úgy, hogy egy kétezres lélekszámú faluban felhúznak egy háromezres csilivili stadiont.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.11.30. 11:08:52

@desw: nem sikerült megértened, mit írtam :) Nem baj. Pl. már amit a pályaválasztásról írsz, az is nagyon téves.

@lac1: a vidéki helyzettel elég rendesen tisztában vagyok, már amennyiben Békés megye vidéknek számít... Borsoddal összemérhető szegénység, nyomor van ott, a munkaerőpiaci lehetőségek meg ...

Teljesítményalapokon akarsz megítélni, javadalmazni embereket, ez tök jó, egyetértünk. Csak abban nem, hogy akkor talán engedni kellene teljesíteni a diplomást, mert a mosogatás nem teljesítmény. Oda kell engedni a szakmához, hogy jöjjön a GDP. Ugyanez lesz a gond a gyártósori munkássággal: nem pályaválasztási opció, mégis sokan fognak ott kikötni, azaz a beléjük tolt oktatási költség kidobott pénz - miközben betanított munkára a kevésbé jó képességűek is alkalmasak, azok, akik most semmit sem tudnak csinálni - őket eltartjuk ugye, mégis nagyon rosszul élnek, de legalább senkinek sem jó a helyzet (vö. takarítani OKJ-s végzettséggel lehet hivatalosan, ahhoz meg írni-olvasni kell tudni, és bizony van olyan, aki nem tud - pedig tökjól takarítana, ha szabadna neki. Szemétrakodó 8 általánossal lehet valaki az FKF-nél, pedig kukát arrébbrakni menne anélkül is).

A 4 nyelv az anyanyelvén felül van... A villamosmérnököm tegnap írt alá, 3 hó keresgélés után. Mérnökhiány van, mi?

Teológus: ideális világban kell az is, meg másfajta bölcsész is. Nálunk meg ciki, miközben az a tárgyi tudás, ami náluk van, pont olyan fontos lenne a boldogulásunkhoz, mint egy Java architect GDP-termelő képessége. A különbség csak annyi, hogy a bölcsész munkájával lehet pl. elérni, hogy egy gyűlöletkampánynak sikeresen ellenálljon a társadalom. Vagy hogy ha kirúgnak egy kisebb tömeget a munkahelyéről, akkor ne örömködjön, hanem azt lássa, hogy volt már ilyen a történelemben, és baj lett belőle.

desw 2018.11.30. 11:40:10

@jobangel:

" nem sikerült megértened, mit írtam :) Nem baj. Pl. már amit a pályaválasztásról írsz, az is nagyon téves. "

:DDDDD Megkérdőjelezhetetlen érvek az álláspontod mellett. Meghajolok!

desw 2018.11.30. 11:56:31

@jobangel:

"Teológus: ideális világban kell az is, meg másfajta bölcsész is."

Így van, kellenek ők is. Az arányukkal van gond. Amíg pl infósból hiány van, addig bölcsészből túl sok.

"Csak abban nem, hogy akkor talán engedni kellene teljesíteni a diplomást, mert a mosogatás nem teljesítmény."

Istenem!

Ha a versenyszféra nem alkalmazza ezeket a bölcsészeket, akkor az azt jelenti, hogy nincs szükség ilyen végzettségű munkavállalóra ill. nem ilyen mennyiségben!

"Oda kell engedni a szakmához, hogy jöjjön a GDP."

Ki akadályozza meg, hogy pl vállalkozzon a szabad bölcsészed? Vagy a maszek cégeket akarod kötelezni, hogy felvegyenek 1-2 bölcsészt?

Esetleg legyen állami feladat ez is? Legyen kamu melóhely nekik?

"(vö. takarítani OKJ-s végzettséggel lehet hivatalosan, ahhoz meg írni-olvasni kell tudni, és bizony van olyan, aki nem tud - pedig tökjól takarítana, ha szabadna neki."

Édes faszom! Ha összeönt két vegyszert és felrobban a klotyó vagy egy ici-pici klórgáz lesz, akkor majd evakuáljuk az épülteket, mi?

Nem mellesleg pont az ingyenes felsőoktatás a hibás ezért, mert ha a munkaadó kap diplomás mosogatót vagy takarítót, akkor minek vegyen fel írni-olvasni sem tudót?

lac1 2018.11.30. 16:43:10

@desw:

Pontosítsunk: mindig MÁS a hibás nem az illető.

A lehető legnagyobb álnokság szerintem az, amikor a szerencsétlen kis hülyéknek már a kisiskolás kortól azt sulykolják, hogy legyél az, ami szeretnél.
Én inkább pontosan fogalmaznék, ha úgy oktatnám őket, hogy a lehetőségek közül válaszd azt, amivel a lehető legjobban elboldogulsz az életben.
A kis szabolcsi cigánygyerek az ösztöneinek engedelmeskedve (Maslow piramis elmélete alapján) majd az szeretne lenni, aki a más pénzén utazgatja körbe a világot és a Michelin csillagokat osztogatja. Mert még ha az esze alapján képes is lenne ilyenre (sok kell abból ehhez?) mennyi esélye van erre, de ettől még kardinálisabb a kérdés, hogy a meglévő 3 ilyen alkalmazotton kívül kell-e még valaki, és az pont egy ilyen emberke lenne? Van erre esélye? Nyilván, mondjuk 0,00000000000003%. Ha neki az elég ám legyen így, de ha nem lesz állása ez, akkor mint diplomás az állam az adófizetők pénzén így tartsa el?

lac1 2018.11.30. 17:16:25

@jobangel:

Hohohó!
Ne vigyél be a málnásba legyél szíves.

""...akkor talán engedni kellene teljesíteni a diplomást, mert a mosogatás nem teljesítmény"
Engedni? Ki nem engedi? Vagy a nincs, nem kell annyi az ugyanaz, mint a nem engedem?
Megint leírom, hogy ne legyek félreérthető. Az állam simán betöltötte az összes saját magát fenntartó álláshelyét, sőt, rengeteg ember szerint még túl is nyújtózkodott (ebből építenek le most sokat ugye), tehát ott nincs. A maszek meg nem hülye és pláne NEM SZOCIÁLIS FOGLALKOZTATÓ. Oda pontosan annyi és olyan végzettségű embert vesz fel és alkalmaz, ami neki a maximális nyereség eléréséhez szüksége van. Tehát megint nem kell több ember. Kőműves kellene, de nincs, viszont van sok felesleges tudással rendelkező (mert ha kőműves kellene de helyette sok mondjuk a balett táncos vagy kőfaragó aka Rejtő Jenő) akkor azok feleslegesek ha tetszik ha nem.
Mi legyen? Megmondom: átképzés vagy mosogatás.
Ezek olyan társadalmi folyamatok, amik amúgy sem egyik pillanatról a másikra történnek, egy képzési időszak alatt azért lehet látni, hogy merre megy a világ, mondjuk úgy, öngyilkosság nem figyelembe venni a világban végbemenő folyamatokat.
Azt belátom, vagyis tudomásul veszem, hogy a mai elkorcsosult, már a szülőktől eredeztetően plázázó fiatalságnak rettenetesen nehéz, nagyon nagy részben a lehetetlenséggel párhuzamos az, hogy megfelelő teljesítményt nyújtson. Nem tudsz az ellenkezőjéről meggyőzni, mert a munkahelyemen nap- mint nap ezzel szembesülök, a lányom pedagógus (na jó, most fejezi be az egyetemet, de már úszóedző is mellette, ez volt a büszkeség napja, de nem a melegé), hallom látom azt, amit írok. Nyilván vannak rendkívül tehetséges fiatalok, még azt sem nehéz kijelentenem, hogy most vannak a világon a legokosabbak, de állítom, hogy az átlag az nagyon gyenge teljesítményt nyújt. Mert nem csak az ész a fontos, ha nem tud teljesíteni úgy, ahogy elvárják tőlük. És nem tudnak teljesíteni úgy, ahogy elvárják tőlük.

És itt beszélünk el egymás mellett, de azt nem tudom, eldönteni, hogy részedről ez szándékos vagy csak a meg nem értés okozza ezt.
Oda van engedve mindenki, amennyi lehetőség van. Ha NEM kell bölcsész ENNYI, akkor csak azért nem fog senki létrehozni kamu állásokat csak azért, hogy valahol neki megfelelő fizetésért ellegyen egész életében. Ez legutoljára a szocializmusban volt így, ahol mindenkit eldugtak valahová de csak azért, hogy a szakadék szélén tántorgó nyugatnak mutogatni lehessen a szocialista hazában a NULLA százalék munkanélküliséget.

Persze nem kell egyetértenünk, van egy nagyon tuti bíróság. Úgy hívják: élet.
Bevetted kis buzikám (nem te), hogy az legyél amit szeretnél és te lettél az Úr 2018. esztendejében átlagos eredménnyel végzett genderszakos mert az a menő? Nem gond, keresd meg azt a céget, aki neked azért ad havi egymillió nettót és örülj.
Ja, ilyenre azért sehol nincs szükség (valljuk be így négyszemközt), de egy mosogatónak adnék minimálbért? Ha tetszik (és éhes vagy meg fázol) akkor jöhetsz, ha nem, akkor viszlát.
Ilyen egyszerű. Én is így dolgozok ám, megkérdezték tőlem, akarod ezt a munkát ennyiért? Rendben, akkor jövő hétfő reggel 7:30-kor várunk.
É nem hőbörgök, hogy én inkább űrhajós lennék 4* ennyiért. Elmehetek persze űrhajósnak, ha találok olyan céget, ahol felvesznek űrhajósnak. Nincs ilyen? Hülye voltam ha azt tanultam, szembe mentem a józan ésszel? Ja, hülye, megszoptam.

De munkaadói oldalról ugyan ez van ám, jobb ha tudod. Nem kell ezzel egyet értened, elég, ha elfogadod. nekem mosogató kell, erre van minimálbérem. Nem kötelező nálam dolgozni. vagy kényszeríteni akar valaki, hogy diplomás bért adjak a mosogatónak? Inkább bezárok és csinálok mást, de diplomás bére így sem, úgy sem lesz a hülyének.

Teológus: abban vitatkozhatnánk, hogy egy ilyen készíti fel a társadalmat a gyűlöletkampányra, de az már másik blog lenne. Az már érdekesebb, hogy van igény a bölcsészek munkájára vagy nincs (meglátásom szerint amúgy van), de a fontos az, és most kanyarodunk vissza a téma legelejére, hogy ennyire (darabszám/létszám) van-e szükség, és mivel ez nem termelő "ágazat", kik tartják el ezeket? Ha ők lehetnek ilyen nem termelők, lehet-e mindenki ilyen, mert akkor ki tartja el őket? Húzni kell mégiscsak egy határt?
És itt jön az igaz érdekes probléma, nem az a kérdés, hogy hol a határ, hanem az, hogy kik jelölik azokat, akik kijelölik a határt?
Ezen gondolkodj el légy szíves.